Norint motyvuoti kitus žmones ką nors daryti, dažnai argumentai, kad:
- esi atsakingas už savo tautą,
- reikia mokyti jaunimą,
- nevalia užmiršti istorijos,
- mylėti mamą, tėtį,
- ir t. t.,
yra neveiksmingi, nes nėra akivaizdus šių argumentų teisingumas. Pavyzdžiui, kodėl dirbti Lietuvai yra geriau negu Ispanijai? Vien dėl to, kad užaugau Lietuvoje ir kalbu lietuviškai? Ypač šiais laikais, kai sienos, kalbos ir net rasės jau nebėra tokie svarbūs žmones skiriantys dalykai, manau, abejonė pagrįsta. Kuo jau čia geriau Lietuvą kurti, jeigu galima visą Europą ar pasaulį kur kas efektyviau keisti, dirbant ES institucijose? Arba kitaip: kodėl išvis dirbti dėl kitų, ar ne svarbiau esu aš pats ir mano paties gerovė, o visi kiti tegu sukasi kaip išmaną?
Tokio egoistinio požiūrio aš atremti nesugebu. Valgymas, kvėpavimas, tuštinimasis ir seksas yra egoistiniai motyvai ir jie man suprantami ir įtikinami: darau, nes man reikia (būtina!). Tai pati stipriausia motyvacija, todėl ir efektyvūs argumentai turėtų remtis nauda sau.
Todėl aš siūlau tokį požiūrį:
- pagrindinis motyvatorius – asmeninė nauda (egoizmas);
- tikslas – maksimizuoti naudą sau.
- esminė detalė, kurią praleidžia gryni egoistai: maksimali nauda pasiekiama ne aklai imant, kiek galima daugiau. Nauda maksimizuojama, kai gerai ir tau, ir tavo kaimynui: daug rankų didžią naštą pakelia. Aišku, paprasčiau vien tik dėl savęs viską daryti, bet tada ir nauda menkesnė, ir skęstančio niekas negelbės.
Vis dėlto esminis motyvas išlieka asmeninė nauda. Tai intuityviai lengvai suvokiama ir paprasta vadovautis gyvenime. Iš kitos pusės, toks modelis natūraliai išlaiko pusiausvyrą tarp šlykštaus egoizmo ir išplerusio altruizmo, kuriame prarandamas identitetas.
Reikia tik nepamiršti, kad didžiausia nauda yra investuoti į kitus žmones.
bacilla
2010-06-30
Taigi, rimtai būtent taip galvoji ir tame nėra jokios provokacijos?
Jonas
2010-07-01
Nenorėjau provokuoti, nes tiesiog nerandu kitokios motyvacijos niekam, ką darau. Organizmai tiesiog veikia veiksmas – atlygis principu, man atrodo. Todėl tavo argumentų prieš tokį požiūrį labai norėčiau :)
GL
2010-07-01
100% sutinku. Butent todel salyse kur maziausias skirtumas tarp turtingiausiu ir neturtingiausiu yra auksciausia gyvenimo kokybe (gan auksta regresijos R reiksme kiek atsimenu kazkieno kalba vienoje konferencijoje). Labiausiai man patinka sitos minties isvada: kad tie, kurie dedasi didziausiais egoistais (pvz. JAV desinieji ir ju atmainos pasaulyje) is tikruju nera tiek “gryni” egoistai, kiek kvailiai :) Aisku toks dalykas kaip tradicijos (vis dar) atlieka panasia funkcija daugelyje pasaulio visuomeniu, kur zmones nera mokesi Game Theory 101 ar kitaip pakankamai issilavine, kad suprastu socialines pagalbos nauda.
GL
2010-07-01
Beje, kalbant apie sia tema rekomenduociau A.L.Dugatkino knyga “The Altruism Equation: Seven Scientists Search for the Origins of Goodness” :-)
Romas
2010-07-01
Kas yra asmeninė nauda? Gyvybiškai būtini yra tik fiziologiniai poreikiai, i kurių tarpą, beje, seksas nepapuola :) Yra tokia Maslow poreikių hierarchijos piramidė http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maslow%27s_Hierarchy_of_Needs.svg
Jonas
2010-07-04
Kaip tai seksas nepapuola? O kaip daugintis tada? Dauginimasis, mano galva, yra vienas svarbiausių organizmo poreikių, viena iš išgyvenimo formų.
Romas
2010-07-04
Taigi pridėjau nuorodą į hierarchijos piramidę. Iš tiesų fiziologinių poreikių tenkinimas (kvėpuoti, gerti, valgyti, tuštintis ir t.t.) yra tiesiog būtinas, kad liktum gyvas. Paskui svarbu apginti save ir resursus būtinus fiziologiniams poreikiams tenkinti ir tada jau galima pagalvoti apie seksą Kaip būna realiame gyvenime? Ne vienas šeimos maitintojas išvyksta Airijon, kad patenkintų šeimos pilvo poreikius, ir taip atsisako reguliarių lytinių santykių. O jūreiviai ir kariai?
Jonas
2010-07-04
Kad Maslow taip galvoja, nieko nereiškia. Išgyvenimui – taip, nebūtina, bet užtat žiauriai motyvuoja, nes daug malonumo. Išgyvenimas dar ne viskas.
Romas
2010-07-05
Nežinau, ar teko domėtis memetika. Čia apie tai, kas iš tikro nori ir kas yra egoistas
bacilla
2010-07-02
Romai,>> taigi .
Jonai,>>o kodėl nusprendei, kad mano argumentai nebus už? :D
Šiaip patį principą „maksimalios naudos sau siekimo dirbant kitų naudai dėl to, kad būtų kuriama ir tau pačiam palanki gyventi aplinka“ ir kaip jis aiškina organizmų sistemų vienijimąsi į bendruomenes, rodos, suprantu bei jo NENEIGIU. Bet nesuprantu kategoriško šio principo suabsoliutinimo žmogaus veiksmams motyvuoti ar paaiškinti.
Na, jei jau nori, kad išdėstyčiau savo nuomonę, turime pirmiau vėl dėl sąvokų tiksliai susitarti. Tuo tikslu gal galėtumei pakomentuoti šiuos klausimus:
1) Ar į tavo vartojamą egoizmo sąvoką, be fizinių poreikių, įeina dar ir „ideologiniai poreikiai“?:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
2) Atrodo, teigi, kad ŽMONĖMS, kaip ir kitiems gyviams, vienintelis aiškus motyvas ką nors daryti-nauda sau. Kodėl tada egzistuoja alternatyvūs žmonių motyvų aiškinimai (veiksmai iš kitokių paskatų)? Ar gali jie būti teisingi? Galbūt tai tiesiog neteisingos kai kurių asmenų veiksmų interpretacijos, neteisingas maksimaliai egoistinių veiksmų paaiškinimas?
3) Kaip manai, ar bet kokį žmogų galima motyvuoti būtent šiuo „naudos sau“ principu? Jei ne kiekvieną, tai kodėl ir kokioms socialinėms grupėms/ psichologiniams tipams motyvuoti jis tinkamas?
4) Jei ne paslaptis, -čia labai jau asmeninis klausimas, į kurį, žinoma, gali neatsakyti,- ar patį tik šis principas (ir ar visai veiklai tik jis) motyvuoja? Ar niekada nėra pasitaikę veikti pagal kitokius motyvus?
5) Ar tokioje „naudos sau“ visuomenėje, kokią vaizduoji, apskritai galimas altruizmas? Tai yra, ar bet kokiam iš pažiūros altruistiniam realioje visuomenėje gyvenančio asmens veiksmui galime priskirti (kad ir labai nutolusį) savanaudiškumo principą?
6) Ką reiškia terminas „išpleręs altruizmas“? Galbūt turi omenyje sąsajas su Nyčės minimu „išplerimu“, „išplerusiu paklusnumu“? Kodėl būtent jam suteiki neigiamą atspalvį? Kuo jis gali būti žalingas pačiam asmeniui bei visuomenei?
7) Kaip manai, galbūt galimos dar kitos motyvavimo sistemos, ne tik maksimalaus savanaudiškumo principas ir altruizmas?
8) Ar visuomenei naudinga turėti suvienodintą požiūrį į šį klausimą, kuo reikia motyvuoti žmogaus veiksmus, pvz., įtikinėti visus žmones elgtis pagal maksimalaus savanaudiškumo principą (ne tai, kad versti, pvz., taip maksimaliai savanaudiškai elgtis, o, tarkim, švietimą kreipti ta linkme)?
9) Kaip manai (galbūt turi kokių tyrimų duomenų), kas būtent motyvuoja šiuolaikinius žmones veikti? Kaip pasiskirstę tos motyvacijos?
10) Kaip manai, kuo save motyvuoja, pvz., altruistai?Kodėl?
11) Ar tokia maksimalaus savanaudiškumo sistema palanki asmeniui ir visuomenei kraštutiniais žmogaus gyvenimo ir visuomenės saugumo atvejais? Ar ji gali padėti priimti sprendimus, imtis veiksmų? Pvz., jei principas-„maksimali nauda sau“, tai, pvz.,kai turiu galimybę, bet gali būti man truputį nenaudinga veikti kito asmens naudai, bei yra garantija, kad to niekas nesužinos visuomenėje, kuri šiaip bus man vis tiek naudinga, kodėl turėčiau veikti to asmens naudai?Juk galiu tik gražiai save reprezentuoti,-„tiems kvailiams to pakaks, o man naudos nuo to, kad nenuveikiau nieko kito asmens labui, nesumažės“. Apskritai,nuostata ”po manęs- nors ir tvanas (bet iki to laiko geriau su kitais nesipykti :D )“ , rodos, puikiai praslysta pro šią sistemą.
12) Kokia prasmė veikti kito labui, nesitikint naudos atgal net ir per aplinkkelius? Gal gali aprašyti, kaip supranti tokį veiksmą?
Ačiū!
Jonas
2010-07-04
O tu visada ginčijiesi, tai taip ir nutariau :)
1. Jei tik yra gaunamas atlygis (pvz., malonumas), tai jau ir egoistinis poreikis. Vadinasi, tinka ir ideologiniai.
2. Žinant, paėmus kitus pradinius susitarimus, įmanoma ir kitaip paaiškinti poelgius. Sakykime, jeigu teigi, kad yra Dievas, nu tai keičia visą esmę. Aš vadovaujuosiu jau ta anksčiau minėta „fizinės regimosios realybės“ koncepcija ir iš to išsivedinėju viską kitką. Tačiau jei mąstai apie visus įmanomus pasaulius, įmanoma, kad naudos siekimas nėra būtinas. Jo, tai todėl tolimesnės diskusijos turėtų būti išlaikant tą pradinę koncepciją, antraip aš apie batus, tu – apie ratus.
3. Tikrai nemanau, kad kiekvieną. Žmonės skirtingai suvokia pasaulį, negali ateiti ir primesti jam savo požiūrio ir argumentų. Aš ilgai savyje knisau, kol šitą daigą atradau, tačiau kitam visa tai gali būti kosmosai.
4. Taip, motyvuoja, tačiau – svarbu – nebūtinai sąmoningai. Man nereikia prieš palaikant duris pagalvoti, kokį iš to gausiu atlygį. Gyveni ir nemąstai. Aš tiesiog žinau, kad bendroj sumoj bus pliusas, jeigu elgsiuosi pagal šiuos principus. Ir manau, kad darysiu bloga pasauliui, jei nesielgsiu.
5. Visas altruizmas tėra skirtingi egoizmo lygmenys, taip.
6. „Išpleręs altruizmas“ ta prasme, kai stengies aukojies dėl kitų ir čia jau tipo labai gerai, nors iš tikrųjų esi mazgotė be savo nuomonės ir be gebėjimo sakyti „ne“, kai reikia.
7. Gyvose sistemose – ne, nes naudos siekimas yra esminis (mano nuomone) jų egzistavimą apibrėžiantis principas. Nebūtų šito principo – nebūtų gyvo organizmo (mūsų planetoje).
8. Manau, kad supratimas, kaip žmogus, žmogaus smegenys veikia atneša gebėjimą tai efektyviai išnaudoti. Mažiau meluoji sau ir kitiems. Tad taip, apie tai reikia kalbėti, dėstyti. Kitaip ir šito įrašo nebūtų :P
9. Ne, nežinau. Būtų įdomu sužinoti, bet tokius dalykus sunku tikri, nes žmonės vienaip sako, o motyvai būna kiti (kartais net jiems patiems nežinant).
10. Turbūt tai yra tiesiog nematymas, kaip yra. Nes kaip sakau, egoizmas nebūtinai yra sąmoningai atliekamas.
11. Na, šitas savanaudiškumas yra labiau statistinis reikalas, nepritaikysi kiekvienu konkrečiu atveju ir nereikia. Tiesiog sudėjus išeiga bus pozityvi, bet kartais pasielgsi ir nelabai gal gerai. Ir nieko baisaus. Informacijos per daug ir pernelyg ji miglota, kad galėtum kiekvienu atskiru atveju pasielgti teisingai. O va kai nenuveiki nieko, tai juk nemaksimizuoji tos naudos, todėl „po manęs – nors ir tvanas“ nepralįs.
12. Pateik tokios situacijos pavyzdį. O kitas dalykas, kad gali nesitikėti nieko, bet netyčia gauti. Galiausiai jei tu taip elgsies, gal ir kiti taip dėl tavęs pasielgs, nieko nesitikėdami.
Dar priduriu, kad visa bėda yra toks psichologinis barjeras – pasakyti, kad esi egoistas.
bacilla
2010-07-10
Dėkoju už komentarus.
Kadangi vasara, truputį patingėjau paieškot normalių šaltinių savo atsakymams pagrįsti, o kai ko nepamenu, kur tiksliai skaičiau, tai nuorodas duodu į tiesiog google ir wiki :D.
Romai, > bijau, kad memetikos yra tokia silpna ir paviršutiniška teorija, kad net negalima jos priskirti prie vykusių hipotezių : juk dauguma šalininkų net dėl paties memo vykusio apibrėžimo nesusitaria (žr. memetikos kritiką). Kas keisčiausia, kad šis terminas iki šių laikų išlikęs ir visur kaišiojamas. Įstrigo vieno autoriaus mintis, kad memą galima pavadinti nevykusiai redukuotu ženklu,išlaikiusiu tik savybę kopijuotis.
Jonai, > o nejaugi diskusijos bent vienas tikslas nėra kelti prieštaraujančius klausimus, norint išgryninti teiginius, išbandyti juos prieštaravimuose, etc etc?:D
1. Jei būtent taip apibrėži egoizmą, -tuomet jau tikrai šiek tiek kita kalba. Tada labai daug dalykų patenka į šį apibrėžimą. Ar tik neišeina, kad beveik bet koks savo valia, o ne kažkieno kito, vykdomas veiksmas tampa egoistinis? Savo idėjų įgyvendinimas -taip pat?
Labai įdomus skirtumas: tarkim, savų idėjų įgyvendinimas suteikia malonumą. Bet koks didelis motyvacijos skirtingumas, tarkim, kokio nors tipo fanatiko, kuris laiko idėją, planą, svarbesniu už save ir kitus (nemanau, kad visi jie gauna ar tikisi gauti atlygį) ir tokio asmens, kuris tiesiog ramiai įgyvendina savo idėją kaip savo asmenybės dalį ir ji jam svarbi tiek, kiek yra jo. Gali pakomentuoti?
2. Palik tuos dievus ir pan. ramybėj :DD, ne iš to išvedinėju prieštaravimus tavo teiginiams; juk šiuo atveju atskaitos sistema yra “aš” ir “kiti”, tam jau nebūtina gilintis į esamą/nesamą antgamtiškumą ar fizikinę pasaulio prigimtį.
3. Vadinasi, manai, kad bet kokia kita motyvacija yra tik užslėptas egoizmas, o vienintelė problema, pasak tavęs, yra tai, kad tas egoizmas gali būti kvailas, o ne ”maksimalizuotas’’. Man tai panašu, kad tavo ši teorija yra net ne egoizmas, bet etinis hedonizmas ar jo miksas su etiniu egoizmu/ utilitarizmas: (elementariai : http://lt.wikipedia.org/wiki/Hedonizmas). Norėčiau tada sužinoti, kaip tuomet pats žiūri į šią tautologiją (vėl elementariai, iš wiki):
Kai kurie filosofai, kaip Matthew Ostrow, kritikavo utilitarizmą pagal Liudviko Vitgenšteino kalbos filosofiją. Jų nuomone, utilitarizmas be pagrindo malonumą laiko vieninteliu žmonių tikslu, ignoruodamas asketizmą, savęs paaukojimą ir bet kokį kitą „antrarūšį“ norą. Utilitaristai tai tikriausiai neigtų, sakydami, kad asketai taip pat siekia laimės, tik alternatyviu būdu. Bet tokį argumentą galima pavadinti tautologija („Ko nori žmonės? Laimės. O kas yra laimė? Tai, ko žmonės nori“). Todėl, pasak šių kritikų, utilitarizmas neturi neturi jokios priežasties svarbiausiu laikyti malonumą, išskyrus sakymą, kad taip tiesiog turi būti. Ši kritika bando parodyti, kad iš tiesų utilitarizmas yra tik užslėptas ir netiesus moralinis intuityvizmas, kuris nesugeba pamatyti savo nepagrįstumo.
4. Labai įdomu, sakai “darysiu bloga pasauliui”,-o kodėl turėtum to nenorėti? Tarkim, Pinkis Makaulė :D tai apskritai norėjo užvaldyt pasaulį, ir tai jiems visai malonu, net čia jau turbūt kvailas egoizmas:).
Kitaip sakant, kodėl nori nedaryti bloga pasauliui?Ar čia iš to paties požiūrio išplaukia? Juk tai gali būti labai malonu, bent tam tikri žmonės taip pripažįsta… Vėl ta pati problema, kaip 3.
Dar kitaip sakant, pasauliui pasisekė, kad taip manančio žmogaus intencijos gerietiškos:).
5. A, aišku. Išskyrus, turbūt, tą “išplerusį altruizmą”, kai tiesiog norima suvaidinti gerietį?
6. Tai čia tikrai ‘taip kalbėjo Nyčė’ ;) ar bent panašiai. O ką manai, ar jis žalingas visuomenei(ne patiems, kurie jį vykdo, bet kitiems, kurie gauna ar yra pašaliniai)? nes kad žalingas asmenybei, tai aišku: ji tokiu atveju net negali apskritai pasireikšti.
7. Rodos suprantu tavo požiūrį. Bet ar galėtumėm galvą dėt už tai, kad šis principas visiškai toks jau vienintelis, ypač aukštesniuose gyvybinės veiklos lygmenyse? Tarkime, tam tikrų pažiūrų žmogus laikosi tam tikrų apribojimų ar imasi darbų, kurie jam tiesioginio malonumo neteikia. Ar tokiu atveju pakanka sakyti, kad „moralinis“pasitenkinimas tokį asmenį taip pat veikia tuo pačiu malonumo principu, ir dėl to verčia elgtis pagal tas pažiūras? Kas čia tada motyvuoja: pažiūros ar patiriamas malonumas?
8. Sutinku, kad SUPRATIMĄ skleisti yra puiku, bet ar galime tokį požiūrį jau laikyti supratimu?
9. Taaaaaip. Pritariu.
10. Manau, čia daug sudėtingesnis klausimas, nei gali pasirodyti. Labai daug kas priklauso nuo apibrėžimų.
11. Gerai, bet nepadaryti kitam naudos galima ir aktyviu būdu: pvz., tokia situacija: asmuo sužino mirtinai sergąs, likęs mėnuo, o jam patikėta didelė suma, pvz., skirta labdarai, ta pačia liga sergančių gydymui. Ir ką, tas asmuo nusprendžia, kad “po manęs-nors ir tvanas” ir nuvaro paskutinį sykį pasigrožėt Egipto saule bei linksmai MALONIAI prasitūsina už tą sumą bei numiršta taip ir nesugautas. Kame čia problema?
12. Pvz., bile koks altruizmas, asketizmas, savęs aukojimas ar panašiai, fanatizmas (nebūtinai religinis, už kurį dar gali būti tikimasi atlygio).
Sutinku, jog geriausia yra pačiam suprasti, kokie tavo motyvai iš tikrųjų , nes kvailiausias būdas gyventi yra meluojant sau. Tikrai kvaila vaidinti auką, kai pats ja nori būti.
Romas
2010-07-15
Dėl memetikos sutinku, todėl ir paklausiau Jono, ar jam teko domėtis. Nors mintis – įdomi .
Jonas
2010-07-15
Memetika man girdėta, bet tik viena ausimi.
Jonas
2010-07-15
1. Jo, savų idėjų įgyvendinimas yra egoistinis. Ir kas iš to, kad motyvacijos gali skirtis? Svarbu ne priemonės, o rezultatas, manau. Tavo abi aprašyti atvejai, atorod, lygūs rezultatais.
3. „Ko nori žmonės? Laimės. O kas yra laimė? Tai, ko žmonės nori.“ – pataisyčiau į „Ko nori žmonės? Laimės. O kas yra laimė? Tam tikrų cheminių medžiagų išsiskyrimas organizme.“, kuris jau nėra tautologija.
4. Užvaldyti pasaulį gali būti malonu vienam individui, bet tai nėra optimali strategija, kaip sakau savo įraše.
7. Moralinis pasitenkinimas irgi yra tikras juk. Jauti gryniausią malonumą, kai tave pagiria už gerai atliktą darbą.
11. Todėl ir sakau, kad vidutiniškai suma būna teigiama, o ne kiekvienas paskiras veiksmas.
GL
2010-07-15
Na del to, kad memetika sunku apibrezti nereiskia, kad ji neverta demesio (kaip pavyzdi duosiu samone, kuria lygiai taip pat sunku apibrezti, bet daug kas, ypac filosofai ir 50 metu sulauke neuromokslininkai, megsta ja studijuoti :)) Sutinku, kad tai sudetinga sritis (kaip dinamines sistemos ar computational sociology) bet tai kaip tik man ja padaro idomesne. Nors memetikos wiki puslapyje tie terminai memotype ir memetic (Mardy-Meinberg?) equilibrium skamba truputi juokingai…
bacilla
2010-07-25
Gediminai,>Kiek suprantu, memetika kol kas yra “mokslas apie Kažką, kas Kažkodėl ir Kažkaip veikia, bet būtinai egzistuoja, ir Būtinai-Yra-Atsakymas-į-Visus-Jums-Kylančius -Klausimus”;). Kitaip sakant, nieko konkretaus ir gerai atremiančio kritiką, bet jau būtinaaaai egzistuojančio (proponentų nuomone). Atrodo, jog ši teorija suformuluota taip, kad jai galima pripaišyt bile kokius apibrimus, dėsningumus ir bile kokias sistemos savybes. Truputį labai jau į pseudomokslus neša (bent kol kas. Sėkmės jiems, jei jie yra daugiau pažengę, nei kad sugebėjau pasiekt informaciją apie tai internetu;) :D).
Bet tai toks MAN kilęs įspūdis.
Jonai, > va, čia tai gražiai išvartei [„Ko nori žmonės? Laimės. O kas yra laimė? Tai, ko žmonės nori.“ – pataisyčiau į „Ko nori žmonės? Laimės. O kas yra laimė? Tam tikrų cheminių medžiagų išsiskyrimas organizme.“]! :) Labai informatyvus atsakymas,- jei tik jis pilnai atsipindi tavo mintį: nebūtų nei vieno nereikalingo klausimo kilę, jei taip nuo pradžių tavo pasisakymą būčiau supratus.
Bet man tada vėl iškyla kitoks kritinis klausimas: bet ar veikimo mechanizmas yra pagrindinis, tikrasis veiksmo motyvas? Turiu galvoje, jei organizmas veikia atsako principu, tai ar būtinai tas atsakas yra veiklos motyvas? AR TIK JUNGIKLIS?
Kaip ir dulkių siurblys, va, ką tik pas mane kambary darbavosi :DDD: lyg ir varomas elektros energijos, bet tikrai ne josios inicijuotas :DDD…
Čia jau lyg norėtųsi griebtis memų teorijos (“tai gal tada ten tupi koks memas ir panaudoja savo naudai tuos ‘malonumo atsako’ mechanizmus?”). Bet va, nelabai aš ja tokia, kokią pažįstu, pasitikiu.
Motiejus
2010-12-20
Perduodu tėtės žodžius (R):
„Aš egoistas, ir visiems nuo to gerai. Nepatinka žolė kieme – nušienauju, pačiam (ir kaimynams) gražiau. Blerbia mašina – susitvarkau, aplinkiniams mažiau triukšmo…“ Ir t.t.
Galbūt tai galėtų būti argumentas, paremiantis tavo tezes apie save, egoizmo naudą visuomenei ir.. altruizmą iš egoizmo.
Jonas
2010-12-21
O! Motiejus! Sveikas.
Žodžiai labai į temą. Čia labai tiktų norint įtikinti tuos, kam mano abstraktoki pasvarstymai nelimpa.