Staiga nebesuprantu, kodėl mokslininkas negali būti religingas? Mokslas bando objektyviai aprašyti pasaulį. Žinome, kad absoliučiai visko aprašyti nepavyks (Gödelio, Wolperto teoremos). Apskritai nėra jokių priežasčių mokslininkui tikėti absoliučiu visa ko suredukavimu į kelis dėsnius – sėkmingai galima dirbti ir manant, kad tik kai kuriuos dalykus pavyks paaiškinti. Pavyzdžiui, galima manyti, kad sėkmingai sukursime dirbtines smegenis, simuliuojančias smegenų veikimą, tačiau sąmonės jose neįžiebsime (weak AI). Yra vienodai prasminga bandyti tokias smegenis sukurti ir sykiu tikėti, kad yra dalykų, kurių nesugebėsi paaiškinti.
Taip pat nėra jokių priežasčių atmesti ne fizikinių savybių egzistavimą. Taip, jos mokslui nepasiekiamos, bet pasiekiamos filosofijai. Jeigu fizikinio pasaulio kaip vienintelio egzistuojančio įtvirtinimas būtų įmanomas, nebeliktų reikalo diskutuoti apie kūno-proto dualizmą.
Iš kitos pusės, tikėjimas, mano ir ne mano nuomone, yra tokia pat natūrali būsena, kaip liūdesys ar grožio jutimas. Tiesiog tam tikras (specifinis) įvairių smegenų sričių aktyvumas, tam tikrų neurotransmiterių išsiskyrimas. Kuo blogai norėti patirti tokią būseną?
Papildymas. Laiqualasse atrado David Eagleman rašant panašias mintis, tik geriau, įvardinant tokį požiūrį possibilianism. Taip pat Bernardinuose yra Alister Mcgrath straipsnis, labai aiškiai išdėstantis šią poziciją.
Povilas
2010-06-05
Manau, kad kai kurie tikėjimai suderinami su mokslu, bet ne visi. Tarp visa ko, ateizmas irgi nemenkesnis tikėjimas… Pats prieštaravimas sukuria energiją, kurią naudoja ir viena, ir kita stovykla.
Pavyzdžiui, graikų dialektika. Pas K. Marx’ą klasių kova irgi buvo visuomenės vystymosi variklis. Fizikos pasaulis irgi turbūt rastų pavyzdžių…
Jonas
2010-06-05
Na, čia iš esmės omenyje turėjau tikėjimą dievu, tikėjimą aukštesnėmis, nematerialiomis jėgomis. Nebūtina susieti su kokia konkrečia religija.
Bet ateizmo tikėjimu nelaikyčiau – labiau pozicija.
Povilas
2010-06-05
Neatstovauju ateizmui. Apskritai nenoriu įkristi į jokią dėžutę. O kodėl manai, kad ateizmas yra pozicija, o ne tikėjimas? Nesuprantu…
Jonas
2010-06-05
Todėl kad defaultu laikau, jog yra tik fizinis pasaulis, o tikėjimu vadinu visa tai, kas teigia, jog yra daugiau. Žinoma, galima kitaip tikėjimą apibrėžti, tada ir ateizmas taps tikėjimu („tikiu, kad yra tik fizinis pasaulis“). Tačiau įžvelgiu asimetriją. Ateizmui nieko daugiau ir nereikia be to, ką tikrai žinome esant. Tikėjimui reikia.
Povilas
2010-06-07
Na, L.Wittgenstein porino, jog iš pradžių reikia susitarti dėl sąvokų, tada būna paprasčiau ginčytis, arba pasirodo, jog ginčytis iš viso nėra dėl ko :)
Romas
2010-06-07
Religijos neegzistuoja šiaip sau. Paprastai tai yra tam tikros moralinės sistemos, kuriose pateisinimu taisyklėms tarnauja dievas. Mokslas nukenčia tada, kai įsitikinimai trukdo pažinimui. Faktiškai trukdo bet kokie susiformavę stereotipai ir nėra svarbu ar jie yra religiniu, ar kitu pagrindu. Todėl manau, kad ne visada pranašumą pažinti tiesą turi ateistai ir agnostikai. Daugiau reikšmės turi žmogaus gebėjimas remtis žiniomis ir taikyti jas kūrybiškai. Tiesa, moraliniai įsitikinimai dažnai trukdo iš viso užsiimti tam tikros rūšies tyrimais. Pranašumą pažinti daugiau visada turi žmonės be skrupulų.
laiqualasse
2010-06-14
Geri pastebėjimai. Pats mąstau labai panašiai šiuo klausimu.
bacilla
2010-06-15
Yra tekę ne vieną kartą ginčytis dėl to “ateizmas=tikėjimas”. Paprastai ypač priešiškai šiam teiginiui nusiteikę ateizmą palaikantys. Visiškai pritariu, kad pirma turime susitarti dėl sąvokų, nes BE TO diskusiją yra APIE NIEKĄ.
Taigi, minėtąją lygybę norėčiau pateisinti patikslindama sąvokas tiek, kiek suprantu:
jei “tikėjimas” suvokiamas ne religine prasme, bet būtent kaip “teiginių priskyrimo teisingiems būdas, pasaulio, faktų priėmimo būdas” (o tiksliau ir logiškiau parašyta čia: http://en.wikipedia.org/wiki/Belief), tokiu atveju TIKĖJIMAS =
ATEIZMAS [, kuris yra nepagrindžiamas logika ir sau REIKALAUJA IŠANKSTINĖS NUOSTATOS (kaip sakai, "default'o"), kad būtent fizikinis pagrindas yra pirminis ir pagrindinis].
Taigi, tikėjimas yra tai, kuo remiamės, kai neįmanomas žinojimas :), kaip ir yra su tuom religinio tikėjimo klausimu.
Man nesuprantama, kodėl ateistinę poziciją palaikantieji taip bijo šio termino-tikėjimas? Gal kad paskui jį velkasi tokia daugiaprasmybių uodega?
Jei ateistas kaip “default’ą” naudos tam tikrą fizikinį pasaulėvaizdį, pagrįstą tam tikromis “pasaulėvaizdžio aksiomomis”, jis nesunkiai (logiškai!) įrodys šios pasaulėžiūros teisingumą. Deja, būtent dėl to, kad tokiam įrodymui būtinas specifinių “pasaulėžiūros aksiomų” priėmimas, lygiai taip pat logiškai galima įrodyti ir priešingas teorijas. Vaje, pasitelkėme logiką, tai iš kur čia ta priešprieša? Ar tik ne todėl, kad supainiojome sąvokas “žinoti” ir “tikėti, kad taip yra”. Kitaip sakant, pasaulėžiūra visada paremta tuo, kad asmuo iš tų keleto žmogui bent kol kas neįmanomų įrodyti teiginių pasirenka kelis, į kuriuos spjauna, ir kelis, kuriais tiki.
Juk jei jau naudojame LOGIKĄ savo teiginiams įrodyti, tai turime suprasti jos pačios prigimtį. O ji tik nusako santykius tarp teiginių, bet jokiu būdu nesuteikia absoliutaus žinojimo. Čia radau keletą įdomių priešpriešų, nors tikriausiai jau žinomos:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Visagalyb%C4%97s_paradoksas
Jonas
2010-06-16
Visiškai suprantu ateistų nenorą vadintis tikėjimu. Tikėjimas glaudžiai susijęs su religijomis ir šita papildoma konotacija ateizmui tikrai netinka.
Dabar pastabos:
1. O kokiems teiginiams pagrįsti nereikalingos specifinės pradinės nuostatos?
2. Ateistas gali gražiai apibrėžti savo pradines nuostatas (materializmas, logika) ir jomis vadovaudamasis teigti kažką apie tai, ko dar nežinome. Ta prasme ateizmą kone sutapatinu su materializmu ir tai jau yra falsifiable teorija. O ne ateizmas nėra falsifiable teorija, nes nėra apibrėžiama, kas yra dievas, todėl jis gali daryti bele ką. Čia panašiai kaip anoji mūsų diskusija apie supervenience, kur neapibrėžus, kaip valia ar sąmonė gali egzistuoti viršum materializmo, diskusija įstringa. Štai tau takoskyra tarp pozicijos ir tikėjimo.
bacilla
2010-06-15
pasitaisau: ATEIZMAS, kuris nepagrindžiamas logika be specifinių pradinių nuostatų
Romas
2010-06-17
Perskaičiau diskusiją ir mintis užkibo už sakinio:
Jonas
2010-06-17
Na, pasakiau čia taip negriežtai. Dekartas klausė šito klausimo ir atsakė, kad tikrai žinome tik savo mąstymo egzistavimą. Aš turėjau omenyje, kad galime neabejoti, kad suvokiame pasaulį bent jau kaip fizikinį (gali būti ir daugiau, aišku). Koks jo realus pagrindas – nežinau, ar man labai aktualu netgi. Pirmiausia svarbu išsiaiškinti, kaip tasai suvokiamas fizikinis pasaulis veikia, o tada, jau kai nebetilpsime savo rėmuose, galėsime klausti, ar suvokimas = realybė.
bacilla
2010-06-17
Pala pala, Jonai, ar mes vienodai suprantam žodį “ateizmas“? Juk tai yra dievo egzistavimo neigimas (nuo aršaus iki subtilaus lygio)? Keista būtų teigti, kad toks ateizmas būtų falsifikuojamas. JOKS metafizinis teiginys nėra falsifikuojamas. O kodėl sakai, kad dievas neapibrėžiamas? Daugelis religijų jį apibrėžia kaip visagalybę, etc. Ar tai yra koks nors nepakankamas apibrėžimas (gal turi nuorodų, kodėl jis nepakankamas)?
Tada taip išeina, kad priimi poziciją, kuria nebūtinai tiki??? Kaip čia dabar? Juk jei netiki ta “pradine ateistine nuostata” ( būtent netiki, o ne laikai viena iš galimybių), tai priimi, kad nebūtinai ji yra teisingiausia, tai yra, manai, kad galimi ir kiti variantai. O tada išeina, kad tu ne priimi ateistinę poziciją, o tik pats su savimi ŽAIDI ateistą,tik išoriškai laikydamasis ateistinio „default‘o“, bet jo teisingumu netikėdamas.
[O tai jau labiau agnosticizmas, nebe ateizmas, man rodos(???)]
Kitaip sakant, kuo skiriasi bet kokio “default’o” priėmimas kaip vienintelės pozicijos (taigi, būtent šiam “default’ui” suteikiant Vienintelės Tiesos titulą) nuo tikėjimo? Juk turi NEŽINODAMAS PATIKĖTI tuo, ką pasirenki?
Taip, teiginiams pagrįsti visada reikalingos pradinės nuostatos. Tačiau manau, kad yra skirtumas, kai nori tik nusakyti daikto/reiškinio/etc padėtį kitų daiktų atžvilgiu, kai jau yra su kuo objektyviai lyginti (įrodinėjant kasdienio pasaulio teiginius), ir kai nėra (sprendžiant būties ir pasaulio santvarkos problemas).
Toliau samprotauju-galbūt klaidingai naudodama terminus-pagal nuogirdas ir savo suvokimą.
Yra tik du galimi “default‘ai“: dievo nėra (taigi pasaulis tik fizikinis) arba jis yra, visagalis. Kiek suprantu, visus tarpinius variantus galima lengvai logiškai paneigti arba suvesti į šiuos du. Nei vienas iš jų negali būti įrodomas ir nereikalauja jokių papildomų įsitikinimų, kaip kad sakai. Bet-žmogiškuoju suvokimu- tik vienas iš jų teisingas. Ir kiekvienas turim visišką laisvę PATIKĖTI vienu iš jų kaip Vienintele Tiesa, arba nepasitikėti savo gebėjimu NUJAUSTI tiesą ir būti agnostikais [agnostikai, beje, visada gali žaisti, kad priima vieną ar kitą teiginį kaip teisingą; tai ir bus pozicija, o ne tikėjimas, bet iš to paties išplaukia, kad pasirinkta pozicija nebus ir Vienintelė Tiesa agnostikui].
Tolimesni samprotavimai jau gali būti logiškai konstruojami, nes nusako dalykų santykius su PASIRINKTUOJU iš tikėjimų ir tarpusavyje.
Jonas
2010-06-17
Kaip aukščiau apibrėžiau, ateizmas = yra tik fizinis pasaulis. Bet jo, gal iš tikrųjų teisingesnis apibrėžimas yra dievo buvimo neigimas? Tai jau kas kita tada.
Bet pagal mano ateizmo apibrėžimą išeitų taip. Tiek teistai, tiek ateistai teigia fizinio pasaulio buvimą. Tačiau teistai taip pat teigia nefizinio pasaulio buvimą, bet nepateikia nei apibrėžimo, kaip jis randasi, nei kokios jo savybės. Ateistai teigia, kad nefizinio pasaulio nėra, todėl su apibrėžimais jie problemų neturi. Tuos, kurie turi problemėlių, vadinam tikinčiaisiais.
Kaip tau toks išaiškinimas? :P
Jei nagrinėsime pagal „dievas yra“ vs. „dievo nėra“, tada mano įrašas netenka prasmės. Tačiau kadangi iš mokslininkų dažnai tikimasi ateizmo, panašu, jog defaultu tokiose diskusijojse ateizmas suprantamas pagal mano apibrėžimą.
bacilla
2010-06-17
Na, supratau, rodos, kuo remiesi. Man visada natūraliai atrodė būtent tokia mąstymo seka, kokia išdėsčiau savo teiginius, nes joje tarsi visa pasaulėžiūra konstruojama “nuo pradžių”. Ateizmas šiaip jau, kiek suprantu, pagal sąvoką, yra dievo neigimas, teizmas-dievo teigimas. O tai yra nefalsifikuojamas teiginys, kaip ir dievo teigimas, jei dievu laikome visagalybę.
Gal tada tavo pozicija tiesiog kitaip turėtų vadintis? Nesvarbu, ką pasirinksi-teizmą ar ateizmą,bet kuriuo atveju, nepabėgsi niekaip nuo to “pradinio taško”- pasirinkimo patikėti dievo buvimu/nebuvimu arba nuspręsti, kad teisingai pasirinkti neįmanoma, nes šitie “-izmai” savyje turi žodelį “teo”, taigi, pirmiausia apibrėžia santykį su dievo buvimu.
Tolimesnės konstrukcijos, kaip fizinis/nefizinis pasaulis, yra tik padariusio šį pasirinkimą minčių pasekmė. Taip, ji religiškai tikintiesiems dažnai būna nutolusi nuo logikos, nes apipainiota mitais. Be ne mažesnių mitų yra ir tarp netikinčiųjų, jei mitu laikysime teiginį, kuris laikomas įrodomu faktu, kai tuo tarpu jo įrodyti neįmanoma.
Jonas
2010-06-17
Bet net imant tavo apibrėžimą „dievas yra“ vs „dievo nėra“. Jeigu pasirenki „dievas yra“, toliau privalai paaiškinti kaip. (Privalėjimas yra pats savaime, o ne dėl to, kad aš prašau. Filosofijoje gal tai vadinama „ontologiniu reikėjimu“?) O va jeigu pasirenki „dievo nėra“, tada toks privalėjimas neatsiranda. Nėra ką aiškinti toliau, viskas išaiškinta. Todėl tai ir nėra tikėjimas.
bacilla
2010-06-17
OMG! :DDD… Kadangi tai yra matafizinis teiginys, tai nieko apie dievo buvimą(pabrėžiu, visagalio ir vienintelio, nes tarpinės situacijos gali būti paneigiamos arba suvedamos į dievo buvimą ar nebuvimą) paaiškinti ar įrodyti neprivalai, nes tai ir neįmanoma savaime.
Perfrazuoju: jeigu pasirenki, kad “dievo nėra”, tai, pagal tave patį:), irgi PRIVALAI paaiškinti, KAIP. Bet to paaiškinti taip pat neįmanoma. Deja, šie abu teiginiai-buvimas ir nebuvimas-vienodai neįrodomi, čia jau ne tik mano, bet ir autoritetų nuomonė;).
Kaip suprantu, savo pasaulėžiūrą kuri ant “dievo nėra”. Tai gerai, toliau gali dėlioti savo suvokimą kaip tik nori, gali sakyti, kad viso ko pagrindas tokiu atveju-fizikinis. Bet tai yra išvestinė iš pasirinkto tikėjimo. Pats gal prieš galvodamas, kaip čia tas pasaulis iš tikrųjų surėdytas/susirėdęs, gal ir NEPRADEDI savo samprotavimų būtent nuo pasirinkimo, ar dievas yra. Tikėjimas dievo buvimu ar nebuvimu gali būti savaime susiformavęs (dėl aplinkos įtakos), todėl jau savaime ant jo statai visas kitas pažiūras, sąmoningai nesirinkdamas. Žiūrėk, jei tu nebūtum turėjęs išankstinio vidinio įsitikinimo, kad dievo nėra, ar būtum taip lengvai priėmęs materialistinį pasaulėvaizdį, primiausia nepaliesdamas dievo buvimo klausimo?
Jonas
2010-06-17
Su autoritetais ginčytis sunku, bet aš ginčijuosi ne tam, kad įrodyčiau savo tiesą, o kad pats suprasčiau. Nu va, kol kas dar nesuprantu, kodėl „dievo nėra“ reikalauja kokių nors tolimesnių paaiškinimų. Kaip suprasti klausimą, kaip dievo nėra? Ką dar reikia aiškinti apie ko nors nebuvimą? Nu jeigu tokio dalyko nėra, tai nėra ir ką daugiau apie jį kalbėti, ne?
O va aš nemanau, jog galima abejoti, jog suvokiamoji realybė yra bent jau fizinė. (Ne realybė, bet suvokiamoji realybė – tai, kaip mes ją suvokiame.) Todėl tiek teistas, tiek ateistas materialistinį pasaulėvaizdį priima defaultu, nes jis yra įgimtas. Toliau prasideda jau manipuliacijos, lipdant dievus ant viršaus. Kaip matai, mane absoliučioji filosofinė tiesa nelabai domina, man svarbiau, kas teisinga tame, ką mes suvokiame.
Aš, beje, nesu ateistas. Neturiu tvirtos nuomonės (čia agnostikas?).
bacilla
2010-06-17
kiek suprantu, agnostikas yra tas, kuris mano, kad šis dievo buvimo/nebuvimo klausimas yra nepažinus, tai jei nesi nei teistas, nei ateistas būtent dėl manymo, kad to neįmanoma išsamprotauti žmogaus pajėgomis, tai tikriausiai agnostikas. Nesu čia specialistė.
Pala, o koks skirtumas, ar fizinė, ar ne, yra ta mūsų suvokiamoji realybė? Apie jos prigimtį tai dar nieko nesako;) :). Tuo ir nebūtina abejoti, kad atsidurtum tame, ką pavadinau “pradiniu tašku”.
Klausimas, apie kurį kalbame, tai ne “kaip dievo nėra?”, aišku, o “kaip gali dievo nebūti?”. Jis neatsakomas. NIEKAIP neberandu superinių linkų į wiki, kur kaip tik apie tai kalbama (neseniai čia su sgmd nariais tokią diskusiją apturėjom, ten daug daug gerų nuorodų įkelta; pati tada ypač susidomėjau argumentacijos, logikos klaidomis ir metateorijomis,-kaip būtent jos veikia žmonių sprendimus šiais klausimais; nežinau, ar verta šią diskusiją iki to plėsti).
Dėl to, kad pirmiausias mūsų patiriamas dalykas-materialus pasaulis, ir kad būtent nuo jo prasideda suvokimas-nei kiek nesiginčiju. Čia ne ta prasme dievo buvimas/nebuvimas yra pirmesnis ir ant nieko “nelipdomas” nusistatymas, o tiesiog, mano supratimu, tik tokia gali būti teiginių seka konstruojant pasaulėvaizdį-nuo metafizikos prie kasdienybės. Kodėl ne atvirkštinė? jau vien dėl to paties priežastingumo ryšio.
Jonas
2010-06-17
„Kaip gali dievo nebūti?“ man yra suprantamas klausimas ir suvokiu, kodėl neatsakomas,– ačiū!
Sutinku, kad nuo metafizikos prie kasdienybės yra teisingas filosofinis kelias, norint atsakyti absoliučiai į klausimą. Bet va jeigu nenori? Jeigu manęs nėmaž nedomina klausimas „kaip gali dievo nebūti“? Jeigu mane domina tik ką galime išvesti iš to, kad suvokiamoji realybė yra minimum fizinė? Aišku, gal kam nors įdomiau jos tikroji prigimtis, bet tai jau tikrai kad ne man :P
bacilla
2010-06-18
“kaip gali dievo nebūti/kaip gali dievas būti?” nėra toks paprastas klausimas, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio, ir ne mano išmonė (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), kad jis neatsakomas. Neturiu po ranka nuorodų, gal kada pats aptiksi tarp loginės argumentacijos, logikos klaidų ir tt. Mokslo pamatas-logika. Todėl turime žinoti, kur ji gali būti pritaikyta ir kaip bei kiek pagrįstai ji gali būti naudojama (čia jau metateorijų sritis). Negali nei vieniems teiginiams įrodyti loginiu būdu taikyti kokias nors išlygas, gali tik priimti, kad šiuo būdu teiginys neįrodomas.
Bet jei nedomina tavęs dalykų, kaip sakai, tikroji prigimtis, tai dėl ko tada vyksta ši diskusija??? Sakydamas, kad “nedomina”, tuo pačiu pasakai : 1)kad tau nesvarbu, ar tavo pasirinkta pradinė nuostata “realybė yra minimum fizinė” apskritai gali būti teisinga ir iš ko nors išplaukti bei būti pagrindžiama ir kokiu būdu pagrindžiama; 2) kad gali sėkmingai gyventi su dviem skirtingomis nuostatomis apie pasaulį (religine ir fizikine-materialistine), nesigilindamas, ar jos viena kitai prieštarauja, ar ne, neanalizuodamas jų dermės, taigi, tiesiog PATIKĖDAMAS jomis. Beje, nejaugi manai, kad religija (kalbu apie krikščioniškąją, apie kitas tiek dar nežinau)savo viduje ir įvairiems savo teiginiams paremti neturi tos normalios šiuolaikinės logikos? Turi, ir dar kaip, baisingiausių apimčių tomus, tik esmė tame, kad jie remiasi kitomis sąvokomis ir kitais”default’ais”.
Taip pat visiškai nesuprantu kreivoko tavo žvilgsnio filosofijos pusėn, atseit, tai tarsi “priedas” prie to, ką mokomės, “prabangos dalykas”. Drįsčiau teigti priešingai: tam tikra filosofijos dalis specialybės išmanymui dar reikalingesnė nei kai kurios techninės žinios.
Jonas
2010-06-18
1) Ne realybė yra minimum fizinė, o suvokiamoji realybė. Gal klystu, bet manau, jog suvokiamoji realybė yra nepaneigiamai bent fizinė. Todėl tolimesni išvedžiojimai ta tema yra ok, kol nebandai jų išvadų pripiršti tikrajai realybei, apie kurią nieko protingo pasakyti negalėčiau.
2) Negyvenu su dviem skirtingom nuostatomis. Gyvenu su minimum fizikine, o tai leidžia ir nefizikinės egzistavimą, įskaitant dievą.
Mano kreivoką žvilgsnį jau būsi pati sugalvojus. Taip, štai šiandien kažkaip manęs nedomina tikroji daiktų prigimtis, kurios kedenimais dažnai užsiima filosofai. Manęs nedomina, nes pernelyg platu. Man vienodai rodo, kad „o va bet gali būti pasaulių, kuriuose šitas tavo teiginys yra klaidingas“,– nu, gali tai gali, tam tu ir esi filosofas, kad apie tai mąstytum. O aš esu praktiškesnių sumetimų žmogus, mėgstu logiškai susidėlioti savo teiginius, bet man pakanka, kad jie veiktų mano suvokiamame pasaulyje. Antraip prasėdėsiu visą gyvenimą galvodamas, o man norisi veikti. Tačiau tai nieko nepasako apie mano požiūrį į filosofiją. Ogi galiausiai jei jau taip kreivai žiūrėčiau į filosofiją, tai ir nerašinėčiau šitam bloge, kodėl galbūt ir nepavyks sukurti dirbtinio intelekto.
bacilla
2010-06-18
Aiškuma:). Ką gi, buvo malonu paplepėti, gaut įdomių nuorodų ir pamatyt kai kuriuos klausimus kitu kampu:),-dėkoju. Iki malonaus!:)
Jonas
2010-06-18
Ėėė. Tikėjausi, kad rimčiau atsakysi, nes pagaliau prisikapstėme iki to, apie ką man iš tikrųjų svarbu išgirsti kitų nuomonę.
nieko rimto
2010-08-15
Perskaitęs mintis ir komentarus pridedu, kad mažiau nepasirodytų :)
Tuo atveju, kai yra dėstoma mintis ir manoma, kad (ne)privaloma įrodyti/pagrįsti, šioje vietoje diskusijos kulminacija, bent jau iš patirties.
Patarimas, kai sugalvosite produktyviai/rezultatyviai/ieškant fundamentalių atsakymų, diskutuoti apie dievą, visi kas skaito šią eilutę, pamąstykime ar verta apskritai pradėti? Pakalbėti, išsilieti – gal.
Jonas
2010-08-16
Nerimtai čia parašėte. Visada diskusijose yra kažkokios pradinės prielaidos, kurios iš pradžių nėra aiškios pašnekovams, bet diskusijos metu išryškėja. Taip čia ir įvyko. Išsiaiškinome vienas kito pozicijas ir tokia buvo diskusijos prasmė. Visada juk pasiekiamas dugnas, kuriame nieko nebeįrodysi, lieka tik nuomonės. O pagal jus išeina, kad diskutuoti gal išvis nereikia?
bacilla
2010-08-30
2. Mielas Geltonas Penkiakampi, šita diskusija yra APIE dievą tiek pat, kiek uždavinys su penkių saldainių padalinimu keturiems vaikams – apie konditeriją.
1. Nemanykite iš anksto be reikalo.
dabar rimtai
2010-08-16
Diskutuoti išvis nemetau prasmės apie dievą ar viršjutiminėm temom, kai viskas susiveda į jutiminės ir diskusija baigta. Aplink mus ne spekuliatyviom įdėjom grįstas fundamentalus mokslas ar ne?
Nuomonės gal ir neaiškios. Pastarąsias ir sužinome, viskas. Na, jei prieš pradedant šį įrašą mintis pas autorių buvo nuomonių/informacijos apsikeitimas, tuomet – apgailėstauju. Be reikalo įsiterpiau :)
Jonas
2010-08-16
Tos mintys, kurias parašiau diskusijos metu, lyg ir sukosi galvoje, bet tikrai nebuvau jų iki tol sklandžiai suformulavęs. O jūs kaip, visada turite aiškią nuomonę kiekvienu klausimu, išplaukiančią iš jūsų požiūrio į gyvenimą? Kažkodėl labai abejoju. Be to, nedrįsčiau teigti, kad visas filosofijos įdirbis apie, sakykim, dievą, yra niekinis. Gal juslėmis ir nepatikrinama, bet kas sakė, kad protas/mąstymas yra fizinis/jutiminis?
O mokslas, beje, irgi grįstas tam tikrais susitarimais, pvz., logika. Nematau, kuo šis susitarimas yra geresnis už kokias kitas nuomones, jutiminiais klausimais ar ne.
dar rimtai
2010-08-16
Kaip savaip beatsakyčiau, sukels įtampą/ginčą . Kad to nebūtų, nuoširdžiai ir atsakingai iš patirties rekomendacija – nediskutuoti apie dievą. Tik šiuo patarimu daugelis nesinaudoja nežinia kiek tūkstantmečių ir, tikėtina, nesinaudos. Ir kariaus ir įrodinės asmeninius dievus..
dar rimtai
2010-08-16
Ar jų nebuvimą.
Jonas
2010-08-16
Tamstą paguos skiltyje „apie šitą“ esantis sakinys „Jokiais būdais nesikišti į politiką (įskaitant religiją).“
Romas
2010-08-17
Jei pažiūrėtume iš biologinės pusės, neaišku kas būtų buvę blogiau: ar pragyventi žmonijai be religijos, ar su. Negaliu teigti, nes tai sunkiai patikrinama, bet religija gal būt yra adaptacinis mechanizmas. Dievas ir bendri ritualai labiau vienijo žmones, nei skyrė. Asmuo pajėgus bendrauti maksimaliai su 150 kitų asmenų, todėl bendrumą kuriančios idėjos yra žmonijai labai reikalingos. Genai yra egoistai ir nuoširdžiais altruistais mes sugebame būti tik labiausiai genetiškai artimiems asmenims. Dar akmens amžiuje žmogus numirti smurtine mirtimi turėjo žymiai didesnę tikimybę nei per kuriuos kitus vėliau vykusių nuožmiausių karų laikotarpius. Sukurdami vis didesnes bendruomenes, kurias vienijo bendra kultūra ir ritualai, mes saugojome save.
Jonas
2010-08-17
Panašiai ir aš manyčiau. Bet kaip yra šiais laikais? Ar religija tebėra reikalinga kaip bendruomenės kūrėja? Juk yra ir kitų priemonių, pvz., internetas.
Romas
2010-08-17
Kažin, ar internetas gali pakeisti religiją. Rodos Bin Ladenas sakė: “mes labiau trokštame mirti nei jūs gyventi”. Internetas negimdo altruizmo bendraminčiams. Terorizmas pvz. yra aukščiausia altruizmo forma, kai savižudis vardan savo religinės bendruomenės aukoja gyvybę. Taip gamtoje gali pasielgti tik motina, gindama savo vaikus. Žmones religijoje vienija ne pomėgiai, bet idėja.
Su religija kovoti nereikia. Kai tikėjimas idėja miršta, žmogus atsisako ritualų ir tabu. Atsisakyti idėjos net ir nėra sunku, nes – kaip jaus sakiau- genai yra egoistai.
Romui
2010-08-18
Genai yra egoistai ir nuoširdžiais altruistais mes sugebame būti tik labiausiai genetiškai artimiems asmenims
Nesutinku, iš savo patirties, o ir iš kitų atvejų. Įdėja, kuri apima visą mokslą, pamaldumą, santykius, požiūrius yra teisingumas (sąžinė). Ir pareiga būti teisingu tiek prieš draugą, tiek prieš nepažįstamą, tiek tarp abiejų.
O ką plačiau tuo noriu pasakyti, puikiai apibrėžia žymus fizikas, R. Feynmanas, iš „Krovinių kulto mokslas“.
http://www.itpa.lt/LFD/muziejus/Feynman/CargoCult.html
Kad ilgai neskaityti, užtenka ir šios ištraukos, bet verčiau perskaityti visą. Ypač Jonui, jei nebuvo skaitęs, bet gal jau ir nebutina? :).
Trumpai, mintis yra ta, kad reikia suteikti visą informaciją, padedant kitiems spręsti apie jūsų indėlio vertę, o ne vien informaciją, kreipiančią nuomonę į viena kurią konkrečią pusę.
Paprasčiausias būdas šiai minčiai paaiškinti yra priešpastatyti ją, pavyzdžiui, reklamai. Vakar vakare išgirdau, kad Vesono aliejus nepermerkia maisto. Na, tai tiesa. Tai nėra nesąžininga; bet dalykas, apie kurį dabar kalbu, nėra vien nebuvimo nesąžiningu reikalas; tai yra mokslinio integralumo reikalas, kas yra kitas lygmuo. Faktas, kuriuo reikėtų papildyti tą reklaminį teiginį, yra tas, kad joks aliejus nesumirko maisto, jei palaikysime tam tikrą temperatūrą. Jei taikysime kitą temperatūrą, – jie visi sumirkys, įskaitant Vesono aliejų. Taigi, pateikta tik išvada, o ne faktas, esantis teisingu, ir būtent su šiuo skirtumu turime skaitytis.
Būtent faktai, veiksmai, kurie iškraipomi įdėdant jos i Prokrusto lovą, kad atitiktų, taip, kaip naudinga ir yra daugelio nesąžiningumas. Viena iš labai svarbių prielaidų, kaip galime apibrėžti (ne)suvoktus tariamai egoistinius genus.
Jonas
2010-08-18
Ačiū už gerą nuorodą. Buvau skaitęs, bet ir pamiršęs. Įdomu, kuria prasme „gal jau ir nebūtina“ paskaityti?.. Nes aš jau linkęs šokti diskutuoti apie integralumo prasmę dabartiniame moksle. Tiesą sakant, tai labiau tiktų prie mano įrašo apie naujovišką mokslininko sampratą. O ten aš tiesiai pasakiau, kad mokslą parduodame. Taip, Feynmanas teisingai sako, kad reikėtų sąžiningai viską raportuoti ir t. t., bet aš nematau galimybių taip išgyventi, kai finansavimas priklauso nuo pardavimų (straipsnių geruose žurnaluose), o ne nuo integralumo. Tada matau du kelius, kuriais gali eiti sąžiningas žmogus: arba kietasprandiškai priešintis tokioms tendencijoms ir durti galą su galu, arba nevengti reklamos ir pagražinimų, tačiau niekada nenutolti nuo tiesos. Man atrodo, kad gudrus žmogus renkasi antrą kelią. Juk nieko blogo reklamuoti aliejų, kuris iš tikrųjų yra kažkuo geresnis už kitus.
Kokia Jūsų nuomonė?
Romas
2010-08-18
Iš tiesų genų egoistiškumas neturėtų būti suprantamas pažodžiui, nes tai yra tik DNR molekulės fragmentai. Bet realiai genai veikia taip, lyg būtų egoistai. Būtų labai daug šnekos, jei mėginčiau viską įrodyti, bet nėra reikalo, nes galima paieškoti informacijos internete. Pakeliui rekomenduoju paskaityti apie Hamiltono taisyklę (Hamilton’s rule). Dėl teiginio, kad religija gali būti prisitaikymo mechanizmas, aš iš karto apsidraudžiau. Tai nėra mano hipotezė, bet dabar tiesiog neatsimenu, kur ją nugriebiau.
Galimai Jonas nepriima diskusijų savo bloge kaip griežtai mokslinių, nes tada mes apie religinius klausimus tikrai negalėtume pasikalbėti dėl problemos neišmanymo.
Jonas
2010-08-18
Jo, būtų čia viskas griežtai moksliškai, tai ir paties blogo nebūtų. Tačiau kaip bebūtų, teiginius reikia pagrįsti, o pasiekus diskusijos dugną – postuluoti aksiomą.
Romas
2010-08-18
Žodžių junginys “egoistinis genas” yra tiek seniai išpopuliarintas, kad maniau nebereikia duoti nuorodų :)
Jonas
2010-08-18
Aš nieko ir nesakau… :P Bet pateiksiu nuorodą į The Selfish Gene įrašą Vikipedijoj.
Romui dar kartą
2010-08-19
kuria prasme „gal jau ir nebūtina“ paskaityti?
Trimis. Skaitęs, susidūręs tiesiogiai ir viena sau pasilikau.
Juk nieko blogo reklamuoti aliejų, kuris iš tikrųjų yra kažkuo geresnis už kitus.
Nieko ir gero taip pat :)
Šiandien perskaičiau http://rokiskis.livejournal.com/127421.html
ir prisiminiau, kad aksiomos tampa ne tokios ir aksiomos filosofiniuose/teoriniuose rėmuose :)
O dėl geno, nebuvau susiduręs su Dawkinso šitokia interpretacija. Nebent.. neužsifiksavo. Aš labiau jį atsimenu, kaip kovotoją prieš religiją ir prietarus, kur jis mėgėjas lazdą perlenkt.
Bet realiai genai veikia taip, lyg būtų egoistai.
Vėl priimti ne pažodžiui? :)
Romas
2010-08-19
Žmogus yra materialus genų pasireiškimas. Esame pažinę egoizmą ir jam pavadinti davėme žodį. Anksčiau nežinojome, kad mūsų savybes didele dalimi lemia genai, o dabar žinome :)
Puiku ...
2010-08-19
.. tik tegu lieka teorija tasis selfish gene. Sunkiai sieju išlikimą/dirgiklius į aplinką ir egoizmą. Man egoizmas asocijuojasi su asmeninių interesų ir poreikių patenkinimu, kitų individų ar jų grupių interesų nepaisymu. O kai genai kažko nepaiso, tai dar viena metateoriją galime išplėtoti :) Genams skruzdėlės ir kiti nariuotakojai kaišo pagalius į ratus su altruizmu :)
Jonas
2010-08-19
Nelabai supratau šito komentaro, bet man atrodo logiška manyti, kad evoliucijos eigoje išliko organizmai, efektyviausiai siekę užtikrinti savo gerovę. Tokie organizmai, vadinasi, yra egoistiniai, o toks jų elgesys užkoduotas genuose, kurie, vadinasi, irgi yra egoistiniai.
Romas
2010-08-19
Skruzdžių altruizmą paaiškina jų genetinis artumas skruzdėlyne: jos yra seserys. Bet Jonas labai teisingai viską pasakė. Jei nėra genetinio artumo, tada gimsta kitokios išlikimo strategijos.
Komedija
2010-08-20
Na tikrai komedija. :) Galima ir lastelių dalijimasi suvesti į egoizmą. Juk lastelė dalindamasi (altruistiškai :), siekia iš tikro egoizmo – dauginasi, vadinasi užkariauja teritorijas. Išlikimo strategijos yra ar tik ne pas visus organizmus? Pradedu įsivaizduoti, kaip azijatai ir afrikiečiai nustoja daugintis, dėl populiacijos ir iš jos išplaukiančių problemų, idant žmonija racionaliau išnaudotų resursus. Ir kurgi genetinis panašumas ir giminystės pas skruzdes, o pas žmones nėra atrodytų to nėra. Labai abejočiau Dawkinso teorija. Jei rimtai, tai pagal kitą teoriją, mes visi kilę iš vienos lastelės.
In evolutionary biology, a group of organisms have common descent if they have a common ancestor. “There is strong quantitative support, by a formal test”[1] for the theory that all living organisms on Earth are descended from a common ancestor.[2]
Ir tai iš Nature, 2010 m. Žinoma, ne išvada, o stipri prielaida teoriniuose rėmuose.
http://www.math.canterbury.ac.nz/~m.steel/Non_UC/files/research/steel_penny_nature.pdf
Jonas
2010-08-20
Prisipažįstu, kad nesuprantu, apie ką čia kalbame ir kokios problemos, tai toliau nebesikišiu.
Romas
2010-08-20
Aš irgi ne labai suprantu. Pakomentuoti įkvėpė :
Pasirodė, kad ne visiškai teisingai yra suprantamas religijos vaidmuo. Kam žmogui būtų buvęs reikalingas tokia pavojinga išlikimui idėja kaip Dievas? Mano teiginys buvo, kad religija gali būti toks negenetinis prisitaikymo mechanizmas, kuris padeda apjungti ir leidžia būti bendruomenėje vienas kitam labiau altruistiškais. Dievas ir bendri ritualai labiau vienijo istorijos bėgyje nei skyrė. Genetiškai mes esame konkurentai, todėl nesame tokie jau labai draugiški vienas kitam. Aišku, kad nepjauname vienas kitam gerklių pirmai progai pasitaikius, bet jei reikalingi išlikimui resursai būna riboti, mūsų elgesys tampa labiau agresyvus. Žmogus nuoširdžiu altruizmu yra apdovanotas genetiškai artimiausiems: tėvams, vaikams, broliams ir seserims. Kiek mažiau altruistais sugebame būti antros eilės giminėms, dar mažiau tautiečiams ir t.t. Religijos padėjo sudaryti sąjungas tarp tautų. Dėl kultūrinio bendrumo jos kariavo mažiau. Tai nėra joks mokslinis požiūris, bet jis nėra nei kiek mažiau pagrįstas, nei pasakymas, kad Dievas buvo ta idėja, kuri žmones vertė konfliktuoti.
Ir dar pamąstymui: labiau tolimus genetiškai organizmus (ne žmones) mes valgome, jei jie tik yra skanūs, naikiname, jei nepakenčiame jų buvimo greta, arba gaminamės iš jų baldus, rūbus, vaistus ar net papuošalus
Romui
2010-08-20
Dėl paskutinio sakinio ir organizmų, tai jaučiu nuoširdų gailėstį ir mane liūdina kančios. Kaip kankinami gyvūnai, kaip elgiamasi su augalais. Kaip veikia gyvūnų-augalų pramonė. Esu dėl to ovolaktovegetaras. Augalijos irgi gaila, jos nevalgyčiau, bet tuomet nei kažko naudingo, pagal savo supratimą, nuveikčiau, nei čia rašyčiau :D Pakaitalų nerandu su reikiamais mikroelementais.. Jei Romas žino, įdomu išgirsti.
Romas
2010-08-21
Taip ir pasireiškia genų egoizmas. Mes neatsisakome daugintis ir gyventi, kad išliktų kiti. Norime gyventi sočiai, patogiai, turiningai ir ilgai.
Gerai
2010-08-21
Na galiu atsisakyti valgyti, bet kas nuo to keičiasi? Kalanta susidegino, Karenina po traukinių šoka, mano šeimoje yra nusižudžiusiu. Ir kas toliau? Sąmoningas susinaikinimas – ne išeitis, tai patirtis diktuoja.
bacilla
2010-08-30
tokiu atveju viskas gi normalu: esi mokslininkas, tyrinėjantis fizinį pasaulį, jame esančias struktūras, priešastis, etc. IR, kaip mokslininkas, nekeliantis klausimo apie religijos prasmingumą. Tai yra, esi mokslininkas, besidomintis tik savo sritimi. Norma. Empirikas negali net fantazuot apie kokių nors anapusybių tyrimą- tai būtų labai nekompetentinga fantazija.
O kaip žmogus, gali turėt savitas pažiūras religijos atžvilgiu,-kad ir tą dvejonę “gal yra, gal nėra”. :) net Žmogaus Teisės tai leidžia:);). O jos, manau, buvo kuriamos apmąstant, o ne pataikaujant daugumoms:). Norma. Ir nesipeša šiedu klausimai tarpusavy.
Bet kas nutinka, jei tave, kaip profesijos atstovą, ima dominti šis klausimas?
Tada arba taikai savo mokslinį metodą (kas yra neadekvatu, nes jis skirtas jutiminio pasaulio pažinimui, priežastingumams, etc, aiškinti; apie tikėjimą galima arba filosofuot, arba tiesiog priimt), arba keli klausimą, ar tavo išgalės/metodai yra tinkami ir patikimi šio klausimo tyrimui (akivaizdu, kad ne. Tačiau nemaža dalis mokslininkų, -manau, klysdami iš esmės,-tiki, kad įrodę savaiminį fizinio pasaulio reiškinių egzistavimą arba paneigę įvairius kvailus mitus ir šarlatanizmus, jie tipo gali paneigt religijos prasmingumą ir dievo buvimą; manau, kad tokia mąstysena nesiderina su Žmogaus Teisėmis ir žemina mokslininko vardą, lygiai kaip ir įrodinėjantys- ypač gamtamoksliniu būdu, tie nelemti kreacionistai ir panašūs).
Ar mokslas turi apskritai kištis į tą religijų/pažiūrų/mitų kebeknę? Taip, manau, kad turi ir privalo, jei jau priskirsim mokslui tą garbingą šviesos ir tiesos misiją:);). Tačiau tai daryti turi meperžengdamas SAVO ribų. Manau, jog čia tiktų sulyginti CISCOP (kurios dauguma tyrimų yra mitų neigimas, neteigiant NIEKO PAPILDOMO) ir Dawkins’ą, kuris laksto po svietą su savo juokingu autobusiuku, žmones juokindamas ir gąsdindamas labiau už pačią apokalipsę. Dar būtų nieko, jei jis savo ateistinę misioneriją atliktų kaip pilietis. Bet jis tuo užsiima kaip MOKSLININKAS, naudodamasis mat savo mokslininko autoritetu (kuris visai ne prie ko religijai)! Svieto pabaiga, didesnio pažeminimo mokslininko įvaizdžiui reiktų nebent nacių ar ssrs ideologijose ieškoti.
Todėl nepatinka, kai materialų pasaulį tepripažįstantys mokslininkai save laiko moksliniais ateistais, lyg jų nuomonė būtų moksliškai pagrįsta. Gali būt mokslininkas IR ateistas, bet ne mokslinis ateistas, nes čia jau briedų briedas.
Mokslinis ateizmas, kaip ir mokslinis komunizmas, jau savaime yra beprasmis žodžių junginys, savaiminis prieštaravimas; tai tėra ideologija, tikėjimas. Nėra turbūt šiais laikais nemoksliškesnės ideologijos už tokią. Jei kyla abejonių dėl šio teiginio, verta peržvelgt praeito šimtmečio istoriją ir mokslo istoriją, ypač gretimose platumose-ilgumose.
Jonas
2010-08-31
Labai neblogas komentaras, man netgi aiškiau pasidarė, ką tu mąstai. Taip pat supratau, kodėl mokslinis ateizmas yra nelogiškas dalykas iš esmės.
bacilla
2010-08-30
rekomenduoju pasižiūrėt puslapio viršun, į antraštę, nes panašu, kad labai nukrypta nuo temos:)